Niccolò Machiavelli: A fejedelem című műve azt tanítja, hogy az őszinteség – és minden más erény – félretehető, amennyiben a csalás, hazaárulás és az erőszak célravezetőbb. Lang András pszichológussal a rendszerváltás utáni magyar politika és a machiavellizmus viszonyáról beszélgettünk, arról, hogy mennyire alkalmasak a machiavellisták politikusnak. A hétköznapi vélekedés szerint ezek az emberek rosszindulatúak, manipulatívak, és állandóan hazudnak, gyanakvás, agresszió, paranoia jellemzi őket, de mit mond a szakember?
A cikk a hirdetés után folytatódik
A rendszerváltozás közeledtével táguló lehetőségeket éltünk meg. Egyre szabadabb lett a közbeszéd, olyan témák merültek fel, amikről korábban csak sutyorogva lehetett beszélni. Ehhez képest, nagyon sokan érzik és érezhetik úgy, hogy az elmúlt másfél-két évtizedben elkezdett szűkülni a világ. Akik így éreznek, azt is mondják, hogy olyan társadalmi változások következtek be, amelyekre a rendszerváltozáskor senki sem számított. Ezeknek a véleményeknek az is része, hogy egyre kiszámíthatatlanabb, egyre atyáskodóbb hatalomtechnikát választó kormányok követték egymást idehaza. Egy machiavellizmust kutató pszichológus miként látja ezt a folyamatot?
A machiavellizmus alapvetően egyének személyiségműködését jelenti. Machiavelli alaptétele, amiből ez a kutatási irányzat is kibontakozott a múlt század ’70-es éveiben az, amit az előbb vázolt. Európában addig a keresztény vallási erkölcshöz illeszkedő hatalomgyakorlás és vezetés helyett egy abszolút haszonelvű és a hatalom megtartását a középpontba helyező hatalomgyakorlási technika került, amit Niccolò Machiavelli javaslatként leírt A Fejedelem c. szövegében. Hasonló életérzés lehetett ez a reneszánszban is, amikor ez az elv kezdett meghonosodni a gyakorlatban. A szabadság az a gondolat, hogy legyen mindenkinek jobb, próbáljuk úgy csinálni a dolgokat. Azonban az emberi természetben benne van az – főleg szorult helyzetekben –, hogy a saját javát előtérbe helyezi másokénál. Talán ez is hozzájárul ahhoz, hogy minél inkább szűkülnek a lehetőségek, egy negatív spirál ál elő és annál inkább az kerül előtérbe, hogy ha megosztom veled, vagy megosztom mással a javakat, akkor nekem kevesebb marad. Ilyen helyzetben felbukkan egy kérdés: elég lesz nekem ennyi ebben a szorult helyzetben? De akár azt is kijelenthetjük, hogy ha minél szorultabb helyzetben vagyunk, annál kevésbé vagyunk képesek hosszútávú perspektívában gondolkozni. Annál inkább az lesz a fontos, hogy „itt és most” ne lőjjenek le, be tudjam fizetni az áramszámlát, de az, hogy mi lesz a bolygóval, mi lesz azokkal, akik nem a közvetlen közelemben élnek? Az lényegtelenné válik. Sokszor hallom, még az ismeretségi körömben is, hogy jó-jó, ez vagy az probléma, de ez téged nem érint közvetlenül. Ez lett az a mantra, amivel próbáljuk magunkat kivonni a társadalmi felelősség alól, amit ideális esetben felvállalnánk.
Még emlékszem olyan egyetemistaként tüntetéseken szónokló kortársaimra, akikből később politikusok lettek (mindegy, melyik politikai térfélen). Többen is, akik ismerték őket, úgy látják, hogy az egykori szemtelen frissességből, élményszerű, pimasz fellépésből mára gyakorlatilag lett egy korrupt, vagy annak látszó, folyamatosan rossz kompromisszumokat kötő, fáradt felnőtt ember. És tényleg, ez alapján mintha valóban kisebb különbség lenne a hatalomtechnikát gyakorló emberek között. Valóban így lehet? Ez törvényszerű? Ez az életkor előrehaladtával feltétlenül bekövetkezik? Ha ellenpéldán kellene gondolkodnom, akkor talán a ’68-as diáklázadások vezetője jut eszembe kivétel gyanánt, Daniel Marc Cohn-Bendit, aki még ma is éppoly radikálisnak tűnik, mint fiatalon.
A machiavellizmus kutatása egy olyan szélesebb ívbe illeszkedik, amit szoktak „Sötét triád”-nak, vagyis sötét személyiségvonásoknak nevezni. Még a nárcizmus és a pszichopátia van ebben jelen. A kutatások azt mutatják, hogy a radikalitásban némileg szerepet játszhat az, hogy az életút során ezek a személyiségvonások valamikor serdülőkorban, vagy fiatal felnőtt korban tetőznek. Függetlenül attól, hogy valaki mennyire machiavellista, az életútja során serdülőként és fiatal felnőttként a leginkább az. Az élete során, ahogy a helyzete konszolidálódik, kialakulnak olyan életszerepei, amelyek stabilabbak, hosszabb távra szólnak, ezért a fiatalkori vonásai alább hagynak. Emiatt az öregedéssel, a korosodással nem magyarázható, ha egy politikus machiavellistábbá válik.
Ez valamiféle pszichopátia lenne?
Ez azért erős kifejezés. Nem lehet tökéletesen szétválasztani egy szerepet és egy személyiséget. Ha lehetséges, az is bajos, azt is lehetne pszichológusként elemezni. Amikor a politikus kiáll és megszólal, mint politikus, az egy tervezett dolog.
Ha már a példáknál tartottunk az imént: emlékszem idősebb Georg Bush esőben tartott beszédére 1989 nyarán, amikor a viharos esőben belenézett a talán elázott papírjaiba és utána egy mozdulattal széttépte a megírt szónoklatot és ahogy ő mondta: „szívből beszélt”. A tömeg őrjöngött a gyönyörűségtől! De, ha hazai példát kellene hoznom kb,. ugyanerre, akkor azt mondanám, hogy emlékszem Orbán Viktorra is, 2002-ben, amikor az első választási forduló után vesztésre állt a Fidesz, képes volt egy olyan sistergősen radikális beszédet tartani, aminek a hangneme máig megüli a közhangulatot.
Egy vesztes helyzetben, vagy egy olyan helyzetben, amikor már nincs vesztenivalója az embernek, amikor már csak felfelé maradt út, akkor könnyebben elővehető a spontenaitás. Ha a machiavellizmust, mint hatalomgyakorlási módot nézzük, akkor ennek a hosszútávú tervezés és a kiszámítottság meghatározó eleme, ellentétben a pszichopátiával, ami egy nagyon impulzív és hirtelen működésmód – mondjuk ilyesmi gondolatmenet, hogy akkor jó ötletnek tűnt, hogy leszúrjam és elvegyem az öt dollárját és kifizessem a sörömet. A pszichopaták később sem gondolják meg a cselekedeteiket, egy machiavellista nem ilyen. Ő lehet, hogy ezt-azt benyel, de nem felejti el soha és hogy is mondjam? A bosszú hidegen tálalva jó. Ez lehetne egy machiavellista jelmondata. Mindig résen lenni. Mindig arra számítani, hogy hátba támadnak, de nem elkapkodni a választ, hanem megvárni, amíg földön fekszik az ellenfél, és akkor még egyet belerúgni.
Ha elővesszük történelmi ismereteinket, és mondjuk az 1945 utáni magyarországi kommunizmus belső harcait tekintjük át, akkor ez a napi szintű gyakorlat része volt, ideértve a Szovjetunió titkosszolgatának jégcsákányozási gyakorlatát is.
Nagyon kevés vezető teheti meg, akármilyen országot is vezessen, hogy abban az értelemben legyen pszichopata, hogy az impulzusait követve döntsön. Miközben tehetnénk kitérőket ezügyben is, hogy kiknek milyen hasonló cselekedetei voltak a történelem során. A politika és a hatalomgyakorlás egy hosszútávú tevékenység, ezért én úgy vélem, a machiavellista működésmód inkább jelen van benne.
Az elmúlt két évtized magyar politikatörténete leegyszerűsítve felosztható két ember vetélkedéstörténetére, két intelligens, kitűnő manipulációs képességgel rendelkező miniszterelnök, Gyurcsány Ferenc és Orbán Viktor néha akár mímeltnek is tűnő, de az esetek többségében nagyon is valósnak érzett küzdelmére. Ha pszichológusként elemzi ezt a vetélkedést, akkor mondhatni, hogy “ikertornyokról” ők, vagy azok voltak? Vagy egészen más módszerekkel éltek?
A machiavellizmus és a hatalomgyakorlás tekintetében ők ketten nagyon hasonlóak. Nyilván a személyiséget nem csak a machiavellizmus határozza meg, abban a tekintetben vannak különbségek köztük. Orbán Viktort sokkal fegyelmezettebb, vagy önmagát bizonyos szituációkban sokkal fegyelmezőbb politikusnak láttatja. Ez lehet a hatalomban eltöltött idő függvénye is. De mondjuk, amikor egy szaúd-arábia-i politikussal találkozott, megjelent a Dzsudzsák Balázs futballista – rögtön bemutatta. A viselkedésében mindig benne van annak a felismerése, hogy mi az, amit megtehet, mi az, amit nem. Minél inkább nyeregben érzi magát valaki, annál többet enged meg magának. A Gyurcsány táncikálós, túlmozgásos mozdulatai Orbánra nem jellemzőek. Kevésbé teátrális, kevésbé színpadias. Emögött az is lehet, hogy Orbán és a stábja jobban figyel arra, hogy tekintélyes politikusnak mutatkozzon. Nem feltétlen spontán következnek egymás után a lépései, hanem lehetséges, hogy egy felépített politikusi személyiség különböző oldalait mutatja meg. Gyurcsány úgy gondolhatta, hogy így lehet a fiatalokat megszólítani – nála ez a „lazaság” többször előkerült. Orbán célközönsége kevésbé a fiatalság, hanem azok, akik a konzervatív, öltönyös – még ha pocakos is –, politikusban tudnak jobban megbízni.
Nagyon úgy tűnik, és ez bizonyos értelemben a közvélekedés része is, hogy a magyarországi politikai megosztottság inkább hívőket teremtett, mint gondolkodó embereket, avagy elsősorban a politikai véleményalkotás során racionálisan viselkedő és gondolkodó meghozó. Az ma már gyakorlatilag tényként is közölhető, hogy újabb és újabb társadalmi rétegek sérülnek a törvényi változások következtében, vagy a jogaik csorbulnak, vagy más módokon. Mégis, a választói emlékezet mintha két-három hónapon túl már nem működne, hanem csak a hit, a vágyképzetek alapján döntenek a választók. A neten időnként körbefutnak olyan összeollózott videók, ahol mondjuk, Orbán Viktor mellé odavágnak egy Terence Hill-vígjátékban elmondott szöveget és a közönség jót röhög, hogy ugyanazt mondják. Vagy a Star Warsból vágnak ki egy Orbán-beszédben elhangzott mondatot. Vagy a vidáman baktató Orbán mögé vágnak egy birkanyájat. Ezek elég durva sértések. A másik oldalról meg mondjuk óriásplakátokon lepolitikaihullázzák, lebohócozzák a 16%-ot elérő pártvezetőt.
Ez azért érdekes, mert a filmek – mondjuk példának a Csillagok háborúja – mitológiai toposzokkal dolgoznak, nevezhetjük modern mesének is őket. Volt egy érdekes amerikai kutatás. A kutató megnézte az amerikai elnökök beiktatási beszédeit és megkért történészeteket arra, hogy vizsgálják meg, az adott politikus mennyire machiavellista. Azt az érdekes összefüggést találta, hogy minél machiavallistábbnak találtak egy politikust, a beiktatási beszédében annál inkább hivatkozott az „isten, haza család”-fogalmak amerikai megfelelőjére. Ez egy olyan jó manipulációs eszköz lehet, amivel a történelem során már sok embert megvezettek. A „birkanyáj” pedig nem a vezetőt követi, hanem az elvont, absztrakt, nagyon kiszipolyozott lózungokat.
A történelmet emlegetve eszembe jutott a farizeus szó. Mennyire használható a mai magyarországi politikára az álszentség fogalma?
Erre nehéz válaszolni, mert ennek a megítéléséhez ismerni kellene a politikusok magánéletét is. Amennyi ebből látszik és amennyi az intézkedések és a megszólalások ütközéséből látszik, arról azt gondolom, hogy ez viselkedés szinten mindenképp jelen van. Az álságos, a hiteltelen viselkedés minden szinten, mindkét oldalon jelen van a politikában. A képmutatás egy kiszámított dolog. Azt sokszor nehéz mérlegelni, hogy számításból történt, vagy kapkodás és fejetlenség eredménye az, amikor valaki úgy érzi, mondania kell egy nagyot, csak hogy növekedjen a népszerűsége, hogy rá szavazzanak.
A magyar politikai rendszerből szinte kiveszett a vita. Egy baráti kapcsolat esetén ez talán még érthető, de az kevésbé tűnik annak, hogy eltűntek például a választások előtti miniszterelnökjelölti viták. Érdekes, de úgy tűnik, mintha már nem is programok vetélkednek, hanem színpadi képességek, poénok, bemondások, mint egy rosszabb stand up produkcióban. Egyszer rákérdeztem egy politikusnál arra, hogy ez miért van így, azt kérdezte, hogy milyen teljesítmény van az ellenoldali jelölt mögött? Miért kellene vele szóba állni? Nem olyan rangú. Az ilyen érvrendszer mögött azok alapján, amiket mondott erről, komoly machiavellista konstrukciót vélek felfedezni. Ha szóba állok valakivel, azzal már a saját szintemre emelem? Magyarán, azt demonstrálja a „szóba nem állás”, hogy nincs a páston egyenrangú ellenfél?
A machiavellistáknak fontos a reputáció. Fontos, hogy kikkel mutatkoznak, milyen az ő megítélésük. Ilyen szempontból lehet ezt mondani, az ilyen érvelés jó kognitív disszonancia csökkentő. Ha valaki tényleg olyan jelentéktelen, akkor miért ne vitatkoznék vele, miért ne mutatnám meg, hogy mennyivel több vagyok? Nem emiatt nincsenek viták. Az elmúlt tizenhárom éveben más dolga nem is volt Orbánnak a hatalomban, mint szinten tartani a táborát. Ennek a domináns, megkérdőjelezhetetlen narratíva elengedhetetlen eleme. Ez nagyon sokszor olyan elemekre épül, ami társadalmi szinten is növeli a machiavellizmust. Sok benne a félelemkeltésre, az emberi szükségletek végletes kiaknázására épülő szólam. Hogyha a másik oldal jut hatalomra, akkor háború lesz. Hogyha ez a radikális lépés szükséges ahhoz, hogy ne legyen háború, akkor lépjük meg! De lefordíthatjuk ezt más szintre is: ha ez szükséges ahhoz, hogy a nyugdíjam megmaradjon, akkor miért is ne tegyük meg?! Ez az a fajta állapot, amikor folyamatosan azt éreztetik az emberekkel, hogy helyzet van. Lesz gáz vagy nem lesz gáz? Lesz háború? Nem lesz? Mekkora az infláció? Ilyen fenyegetettségben megszűnnek a hosszú távú perspektívák. A választók erre fogékony tömege nem fog abban gondolkodni, hogy öt év múlva milyen lesz az élete. Nem fog hosszú távú befektetésekbe pénzt fektetni. Nem küldi egyetemre a gyerekét. Más területről vannak pszichológiai irodalmak arról, hogy ez a fajta fenyegető környezet – az mindegy hogy tényleg fenyegető, vagy csak azt hisszük, hogy az – hogyan korlátozza be a hosszútávú gondolkodást. Hogyan alakít ki olyan gyereknevelési gondolkodást, ami korlátozó, már-már a bántalmazás, testi fenyítés irányába hajló nevelési módszer, ami kitermel egy olyan generációt, amely a fenyegetés hiányában sem képes más módon nevelni majd a gyerekét, mert ebben szocializálódott.
Ez válik a normál állapottá számára, úgy áll be a hormonszint, hogy fenyegetettségében érzi magát, kvázi jól?
Pontosan. A rendszerváltás kapcsán kezdtünk el beszélgetni. A mostani politikusok többsége a szocializmusban szocializálódott. És tulajdonképpen visszahozzák ugyanazt a mentalitást.
Az egykori KISZ-es generáció vetélkedik a hatalomért?
Függetlenül attól, hogy KISZ-esek voltak, vagy éppen szamizdatot gyártottak, akkor is ugyanaz vette őket körül. Ugyanaz a fajta fenyegetettség. Ez hasonló, mint a bántalmazó-bántalmazott viszonya. A pszichológia úgy gondolkodik erről, hogy ezek csak időlegesen kiosztott szerepek. A reláció a fontos. Ha belekerülsz egy másik helyzetbe, előfordulhat, hogy bántalmazóból bántalmazottá válsz, vagy fordítva.
A kritikus, mint szerepkör ma a perifériára szorult. Nincs társadalmi igény a kritikára? Az oknyomozó újságírás is periférikussá vált, ehelyett a PR tevékenység az érték majdnem mindenhol – bár ez a megrendelő fizet elvén működik.
Az értékek átrendeződtek. A kritika sokszor a dolgok megakasztásává vált az emberek szemében, nem pedig építő jellegű kritikának tekintik, vagy jobbító szándékú, esetleg vitaindító írásnak. Destruktív, megakasztó cselekedetté vált a kritika. A kritikának kézzelfogható terméke nincsen, holott fontos társadalmi visszacsatolásnak is tekinthetjük, káros folyamatok megfékezhetővé válnak általa. Nemcsak a befogadói oldalról nincs erre nyitottság, hanem a kritikai hang sem kíván feltétlenül megszólalni. Szerencsésebb olyan hangon beszélni, amit a megrendelő megkíván. A szociálpszichológiában van egy jelenség, a csoportgondolkodás. A kubai rakétaválság kapcsán szokták emlegetni a Disznó-öbölben történt félresikerült amerikai akció kapcsán. Hiába ült ott a rengeteg amerikai katonai tanácsadó, azt látták, hogy az elnök eltökélt a támadás ügyében, ezért mindenki csak bólogatott neki. Senki nem vállalta el az ördög ügyvédje szerepét.
Hasonló dolog működhet most Oroszországban, Putyin háborújában? Azt mondhatták neki a tanácsadói, amit hallani szeretett volna?
Igen, ott sem volt senki a vezérkarban, aki azt mondta volna, hogy kedves Vladimir, vonuljunk vissza! Ezt nem egy mély meggyőződés vezényli bennünk, csak egyszerűen alkalmazkodunk a csoportnyomáshoz.
A magyar társadalom megosztottságára és annak szintjére tudunk számos példát mondani, családok helyzetét, vagy éppen azt, hogy az is előfordul, hogy az ellenoldalon akár nem is ismerik egymást azonos pályát űzők. Párhuzamos intézményrendszerek épültek ki, hol egyiknek megy jobban, hol a másiknak. Ez a megosztottság betudható a machiavellizmus következményének? Mert – már ha jól látom ezt és jól értettem az előzőekben elmondottakat – akkor ezek példák arra, hogy ilyen politikai döntések társadalmi szinten már-már atomi szintig lenyúlik.
A megosztottságot a félelem mozgatja. A meggyőződésem megkérdőjelezésétől való félelem. Ha olyan csoportosulásokat tudsz létrehozni, ahol mindenki ugyanazt mondja, attól függetlenül, hogy ebben mennyi a valóság, mennyi az ideológia, az nagyon fontos megerősítő tényezővé tud válni. Ez talán arról szól, hogy az egyéni identitás mintha a háttérbe szorulna, vagy az egyéni identitás sokkal inkább a csoporthoz való tartozáson alapulna. Mintsem azon, hogy megkérdőjelezzünk dolgokat. Az identitásról szeretünk úgy gondolkodni, hogy az nem kőbe vésett dolog, hanem ahogy tapasztalatokat szerzünk, saját magunkat is megkérdőjelezzük újra és újra. Nem biztos, hogy az a következetes, erkölcsileg szilárd viselkedés, ha ugyanazt teszem, mint húsz évvel ezelőtt. Ha megvan bennem a nyitottság, akkor újra tudom értékelni a saját hozzáállásom. Én úgy látom, hogy ezek a rendszerek nagyon zártan működnek. Nem engednek be ellenérveket. Ez pszichológiai szempontból nagyon kockázatos dolog. Egyrészt beltenyészet. Másrészt már a 2. Világháborúban is úgy készítették fel az embereket, hogy elmondták nekik, milyen ellenpropagandát fognak hallani. Át kellett gondolniuk, hogy mennyiben működik az az érvelés. Ha nem engedjük be a mienkétől eltérő gondolatokat, akkor lesz egy szépen működő, nagyon koherens, de nagyon sebezhető világunk, amely, mint egy lufi hirtelen kipukkadhat.
A magyar társadalmi ellenségképek választása is meglepő. Éppen akkor jártam Erdélyben, amikor Magyarországon azzal kampányoltak, hogy 23 millió román munkavállaló fenyegeti éppen az országot, és én meg magyarázkodhattam a „belső piacra” szánt kijelentés miatt a határon túli közegben, hogy ez nem róluk szól, hanem csak határon belüli propaganda. De Soros György ellenségnek választása éppoly meglepő volt, mint egy időben a vasutasoké, a KATA alapján adózók tömege nem ugyanolyanná, de azért valamiféle csaló, kiskapukat kereső ellenséggé vált a kommunikációban, nem beszélve mostanság a tanárokról … Mindig változik, hogy éppen, kit kell utáni. Emögött a politikai kommunikáció mögött is ott lehet a machiavellizmus?
Ez egy olyan hatalomgyakorlási technika, amiről azt gondolom, hogy a machiavellisták itt egész otthonosan mozognak. A machiavellisták megelőző csapásként cselekszenek. Azt mondják, hogy nem azért verik át, uralják le a másikat, mert ilyenek, hanem mert ilyen az emberi természet. Ha nem ő lesz a manipulátor, akkor őt fogják manipulálni, átverni, leuralni. Putyin ukrajnai háborúját is ide lehet venni példának. A paranoiditás lehet, hogy kicsit erős kifejezés, de ez a fajta szenzitivitás, kiélezettség benne található a machiavellizmusban. A társadalmi kérdésekben ezt az „oszd meg és uralkodj” elvének gondolom. Mondjuk az egyik társadalmi csoportnak juttatunk valamit, de legközelebb, ha ki meri nyitni a száját, akkor megkaphatja a beosztását. A pedagógusokkal szemben is elhangzottak ilyen érvek, hogy miért sírnak, már van életpályamodelljük, kaptak fizetésemelést, egyébként sem dolgoznak nyáron… Ezzel az érvrendszerrel jól ki lehet iktatni bizonyos csoportok érdekérvényesítő képességét, főleg úgy, hogy más csoportokat ezzel rájuk uszítunk.
Az előző választásra, ha nehezen is, de létrejött az ellenzéki összefogás, valamilyen szintig, a választási vereségig úgy tűnt, hogy heterogén világlátással is szót lehet érteni egymással. Ennél nagyobb konszenzusra lát esélyt? Társadalmi békére? Hogy ne csak csoportidentitás alapján működjön az ország?
Abban bizakodó vagyok, hogy vannak olyan közösségek – szakmai, baráti, tevékenységhez kapcsolódó közösségek – amelyek nem politikai szimpátia alapján szerveződnek. Az a fajta megosztottság, ami van, nem természetes létmódja a társadalomnak. Ezt generálják. Amíg a hatalomnak megéri, addig csinálják. Oldaltól, színtől függetlenül. Az ellenzéki összefogás volt a legkisebb rossz, vagy a legjobb forgatókönyv, amit el lehetett érni, de most már úgy tűnik, hosszabb távon többet ártott, mint használt. Az emberekben a stand up politikusokra van igény. Arra, hogy valaki tisztán, markánsan képviselje az ő értékeit, világlátását. Ez egy széleskörű összefogásban lehetetlen. Utána, ahogy szétrebbentek, az mit mutatott? Hogy ők is ugyanolyanok, csak a hatalmat akarták magukhoz ragadni.
Egy amerikai politológussal készítettem egyszer interjút nem sokkal azután, hogy Donald Trump hatalomra került, és ő mesélt olyan talk show-jellegű műsorokról, amelyekben ahhoz adtak tanácsot, hogy mit csináljunk, ha trumpista van a családban.
Ezek szerint hiányol egy olyan műsort, hogy mit csináljunk, ha sorosista van a családban?
Nem, de gyakorlatilag újra ott tartunk, hogy bizonyos témák nem kerülhetnek elő. Márai Sándor jut eszembe, egy családtagja mesélte, hogy a 2. Világháború alatt a családi ebédeken mindenki szalvétája alatt volt egy egyre bővülő cetli, hogy mit nem szabad mondani, hogy Sándor ne álljon fel az asztaltól idegesen. Az önfeledt és szabad traccspartik kora még visszajöhet Magyarországon?
Meg lehet próbálni ma is, de kockázatos. Meg tudom érteni azt, hogy a családi béke érdekében cetliket dugdossunk a szalvéták alá. Ez már egy érettebb szint, ki van mondva, miről nem beszélünk. Sok esetben még ennyi sem történik meg. Az is a nyílt kommunikáció része, ha egy barátság védelme érdekében kimondjuk, hogy bizonyos témáknál a barátság többet ér. Ez a barátságot is minősíti persze. A szabad beszédnek mindig is voltak határai. A polgári társadalmakban az elit réteg koroktól függetlenül tele volt kimondott és kimondatlan előírásokkal, hogy miről nem beszélünk, mit nem szabad még megkérdezni sem…
Ma az öncenzúra társadalmi szinten működik?
Igen és sajnos mindkét oldalról ezt propagálják. Az egyik helyen az egyik témáról így nem szabad, a másik oldalról meg úgy. Nem szerencsés ez az állapot. Társadalmi szinten az ilyen fokú immunizálás elbutít minket. Mindenki él a saját buborékjában. Mindenki azt hiszi, megtalálta a bölcsek kövét, megtalálta a jó élethez, az igazsághoz vezető utat, de azt már nem hallja meg, hogy aki mellette ül, az az igazságnak egy másik útját járja ugyanígy felcímkézve.
A machiavellizmusban mi a jó? Miért létezik? Mik az előnyei?
Olyan előnnyel jár, mint egy vírusfertőzés. Felkészülhetünk arra, hogy is kezeljük a machiavellista embereket. Változó az, hogy egy társadalom milyen arányban tud elviselni machiavellistákat. Érzékelhető volt, hogy ők bomlasztják a társadalom szövetét az önösségük miatt, de ha túl sokan lennének, akkor nem tudnánk társadalomról beszélni. Egyéni szinten, tudományosan megérthető a működésmódjuk. Természetesen a megértés igénye nem azonos a jelenség jóváhagyásával, elfogadásával. Sok jel mutat arra, hogy akik machiavellisták, olyan gyerekkorból, családi környezetből jönnek, ahol az ő boldogulásuknak, túlélésüknek ez a létezésmód volt a záloga. Bántalmazó, széteső, kaotikus családokból származnak. A gyerek a társadalmi együttélés szabályszerűségeit a szocializáció során tanulja meg. Ha azt sajátítja el, hogy nincsenek szabályok, akkor vagy beleőrül, vagy azt mondja, hogy megpróbálja a kiskapukat és a réseket kihasználni. Majd a saját útján, módján érvényesül. Ez maga a machiavellizmus. A machiavellisták, ha tudják, hogy szem előtt vannak – már gyerekkorukban, óvodás csoportokban – nagyon szabálykövetően tudnak viselkedni. Óvópedagógusok sok kutatás szerint nem is tudnak különbséget tenni a machiavellista és a nem machiavellista gyerekek között. Ha magukra maradnak a gyerekek, ha nincs ott valaki, aki fegyelmezné, szabályozná őket, akkor kimutatják a foguk fehérjét.
Történelmi példákat tudna sorolni nagy machiavellistákra?
A magyar történelemben Mátyás király tipikus machiavellista, pedig a népmesékben jóságos és bölcs, a valóságban életveszélyes helyzetekből életveszélyes helyzetekbe került már gyerekként, később is rettegett a merényletektől. Shakespeare III. Richárdja is ilyen figura. Sztálint is említhetnénk, bár az ő esetében sok más kórkép is felmerül. Rettegett a merényletektől, de talán nála a pszichopátiás jellemvonások erősebbek voltak. Amiben az alkohol is jelentős szerepet játszhatott.
Ha Sztálin is, akkor a mi Bástya elvtársunk is ennek számítana?
Erre a kérdésre azért nehéz válaszolni, mert a machiavellisták a szürke eminenciások közt jobban halmozódnak, mint a nyílt színtéren. Van bennük rejtőzködési hajlam. A közösségnek való kitettség, a választók folyamatos monitorozása nekik fárasztó lehet. Ha már A tanú, akkor én inkább Virág elvtársat látom benne ilyennek.
Akkor a politikában inkább az államtitkári rangban keresgéljük őket, vagy a tanácsadók közt?
Talán igen. A machiavellistára egy bábjátékosként gondoljunk, aki ügyesen tud irányítani egy olyan embert, aki az arcát adja ehhez, és úgy cselekszik, ahogy a bábjátékos mozgatja őt.
